戴逸先生是中国清史学科开创者之一。2002年8月，国家清史纂修工程正式启动，戴逸先生担任《清史》编纂委员会主任，为该工程殚精竭虑，呕心沥血，付出巨大努力。目前，清史工程已进入最后审稿阶段。2019年9月，戴逸先生应邀接受了本报的采访，就清史研究、大数据在历史学中的运用以及历史教学与科研的关系等问题回答了记者的提问。

全面客观看待清史研究

 
    《中国社会科学报》：戴先生好！谢谢您接受我们的采访。作为研究清史领域的大家，您能否谈谈清史研究的心得体会？

    戴逸：清史研究是一个新兴的研究领域。清王朝灭亡至今也就一百多年时间，这一百多年中国发生了翻天覆地的变化。清朝灭亡以后，社会总体上对清朝的评价非常低，认为清朝政治腐败、丧权辱国、大兴文字狱、屠杀人民等，清朝的统治一无是处。这种评价不是科学客观的。1949年之前，学术界研究清史的学者很少，只有孟森、萧一山等第一代研究清史的学者，清史研究没有成为一门系统的学科。

    新中国成立以后，情况有了很大改观。首先是重视鸦片战争以后的中国历史研究。中国共产党历来重视研究历史，尤其重视对鸦片战争以来历史的研究。1950年，国家成立中国科学院近代史研究所，也就是现在的中国社会科学院近代史研究所，由于有了专门的机构和研究人员，近代史方面出现大批研究成果。不过有关成果主要集中在1840年以后的清代历史，因此可以看作是晚清史研究的兴盛。当时中国的高校和研究机构，都开设了近代史的课程，使得晚清史研究发展很快。相对而言，鸦片战争以前的清朝历史很长时期内依然没有多少人研究。直到1978年以后，学术界开始重视研究整个清代的历史，编纂清史也开始提上议事日程了。

    当时比较明显的倾向是，学界对清朝的看法开始发生变化。我们知道，清朝后期的对外战争几乎都是失败的，但是清王朝也有作出贡献的一面。比如，清朝的疆域版图基本奠定了中国的领土范围，这样大的领土面积在世界上也是很少见的。广阔的领土，为国家的发展打下了坚实的基础，现在世界上有影响力的国家大多是领土面积比较大的。领土面积小的国家也在成立各种联盟，像欧盟、东盟、非洲联盟、拉丁美洲自由贸易联盟，都是为了增强自身的发言权，保证安全。我个人的体会是，我国广阔的领土，使国家最起码具备了进一步发展的基础和前提，这是清代给我们后人留下的最珍贵的财富。因此，清朝不是一个完全腐败的王朝，它也留下了很多宝贵的财富。

    还有就是清朝晚期的对外战争，第一次鸦片战争、第二次鸦片战争、中法战争、甲午中日战争、八国联军侵华战争，总共五次战争。这五次战争可以说是五战五败，但是败而不馁，中国没有败了以后就投降，就灭亡了。败了再打，中国的特点是这样。等到抗日战争爆发，最后的结果是打胜了。抗日战争胜利的意义非常重大，这是中国对外反侵略斗争第一次取得完全胜利，我们中国人的自信心和自尊心大大地增强了。前面五次战争我们都失败了，因为之前都是一盘散沙。抗日战争胜利了，这一次大家都团结起来了，国家认同感比之前都更强烈，而且这一次是整个中华民族都参与进来了，各个民族都团结起来一致对外，这是一个很大的变化。

    中国是一个农民占很大比例的国家，只有中国农民真正觉悟了，掌握好文化知识，国家才能更好地发展。在我年轻的时候，关于农民战争的研究是非常重要的，讨论的人也很多，像太平天国运动，那个时候研究成果是比较多的。一定要关注中国的农民问题。中国的农民没有被组织起来的时候，农民的抵抗是很弱的，是无组织的，也不团结、没有纪律。从鸦片战争以来，尤其是甲午中日战争，中国一直是战败，包括后面的戊戌变法、辛亥革命，都失败了。这个时候，一部分中国人开始觉醒，但大部分中国农民还没有被发动起来，所以之前的抗争都没有成功。后来一直等到中国共产党才把中国广大的农民发动起来，最终赢得胜利。

    当我们没有仔细研究清代历史的时候，会觉得清王朝是一个非常不堪的王朝。清朝后期政治羸弱，对外战争一直失败，中国人当然会很失望。但是如果仔细去分析、仔细去研究，就会发现整个清代其实是有可以继承和学习的地方。我们用这样的思路去拓展研究，也许就会对清代有一个更全面客观的认识。

清史工程力图创新

 
    《中国社会科学报》：国家清史纂修工程启动后，您将所有的心血都倾注在清史工程上。请您简单谈谈清史工程的编纂内容以及编纂特点。

    戴逸：清代的历史从努尔哈赤算起，有三百多年的时间，时间也不短。清代也是古代社会开始走向近代社会的时期，是中国社会近代化的开始。辛亥革命爆发时，清王朝已经具备近代社会的雏形。晚清在很多方面开始发生变化，涌现了很多新事物，社会生活比以前丰富得多。所以清史编纂内容可以说是包罗万象，突出人民性，体例设计上也有所创新。

    比如编纂清史志的过程中，我们对发现的新内容进行分门别类。例如新产生的报纸，以前是没有的，就设计了一个清代报纸的统计表。当时有哪些报纸？什么时候办的？办了多长时间？谁办的？在什么地方？围绕这些问题，我们都尽最大的努力将相关资料搜集起来，整理出来。还有和外国签订的条约、章程，我们也设计了表格。在晚清时期，中国开始有了铁路，轮船也有了一定的发展，银行也不少。像大家熟知的京张铁路、轮船招商局、中国通商银行、交通银行等，这些都是晚清开始建立起来的。针对这种情况，我们编纂的时候就专门设计了铁路志、轮船志、银行志。甚至当时已经出现股票市场，像橡胶股票，这些在史料中虽然记载得比较少，但都可以查到的。还有钱庄、典当之类的，典当业在晚清时候发展得比较迅速。

    需要特别指出的是，鸦片战争以来，中国对外进出口贸易逐渐发展，海关的地位越来越重要。到辛亥革命爆发前，海关每年的收入已经超过当时清政府其他收入的总和。本来清代财政已经有专门的篇幅介绍，但海关在晚清时期的地位实在太重要，就又专门增设海关志。太平天国运动以后，清朝专门新增了厘金这一税种，一个是因为当时东南沿海手工业工场发展比较快，另一个是清政府也不知道怎么收税，于是就到处建关卡，到处收税。我们现在知道厘金税是非常妨碍国计民生的一种税，害处很大，妨碍工商业的发展。这个也需要专门研究，我们需要搞清楚厘金税对当时的工商业有什么影响，什么时候废除的。此外，还有边疆志和海疆志，这两个志是放在一起编写的。

    清史工程中，志所占的篇幅很大。《史记》八书，《汉书》十志，为什么就这两本史书中写了志？因为志很不好写，志记载的都是事，不是关于人物的，好多事情是零乱的，没有系统，大家也不注意保存，所以志很难写，书写起来很费时间。清史工程中百分之四十写的都是志，整个清史是一百卷，志占的比例还是很大的。

    我们编纂清史过程中吸收进来很多新事物，内容上有所创新。其中一个明显的特点就是突出人民性。这种创新不是凭空在脑海中产生的，都是中国人民智慧的产物，都是来自我们普通老百姓的日常生活。像文化部分除诗文以外，我们在编纂过程中还增加了小说、戏剧、京剧、杂技、刺绣、泥人等内容，把各种技艺杂耍以及有名的匠人都归纳到新增的诸艺传中。这些也都是老百姓喜闻乐见、长期颂唱的内容，我们想在史书中更多更广地反映出普通老百姓的真实生活。还有专门写宗教部分的，像佛教、伊斯兰教、基督教，基督教中还分成天主教、新教、东正教。会党部分也有涉及，例如哥老会，以及一些农民和城市贫民加入的会党组织。

    还有关于笔墨纸砚，像我们熟知的宣纸、墨、砚台、毛笔，谁要是做得最好，我们如果找到了相关资料，就给他立传写书。围棋和象棋，我们找到了当时一些国手的资料，都将他们列进去。还有武术，这个选得还比较多，这在过去旧社会都认为是不登大雅之堂的，但我们认为这是劳动人民的创造，就从中选录了。前面说到，晚清时期，中国开始了近代化的历程，铁路、轮船开始运行，所以我们也搜集了一些当时工程师的资料。比较出名的工程师像詹天佑，他从外国留学回来的，当时名气很大，但《清史稿》好像没有给詹天佑立传。还有一些是土生土长的工程师，也有一定的知名度，我们也给他们立传，这样的人很多。

 
    编纂的另一个特点是我们删掉了贞女烈妇部分，像以前史书是丈夫死了以后女子不嫁的，要给她们立传，我们就不会立传。还有就是把清代的官吏去掉了不少，像职位低的，政绩平平的。即使是这样，官吏在整个清代人物编纂中所占的比例还是最大的。清史编纂内容中还有典志本，把农业、手工业、商业、对外贸易都包含进去。清史还编写了一个《通纪》，有九卷，这样形成一个像通史一样的叙述。一直叙述下来，就把整个清代历史贯通起来了。还有就是鸦片战争以后，中国也开始有相片了，当时很多人也拍过照片。我们从搜集上来的二十多万张照片筛选出八千张，将它们也列进去。这样整个清史的编纂就像一个大百科全书，我们希望给人们呈现出的是一部资料翔实、全面丰富的著作。

通过挖掘档案拓展清史研究

 
    《中国社会科学报》：《清史》编纂出版以后，您认为清史研究在哪些方面可以继续拓展丰富？

    戴逸：清史工程只是大致画了一个轮廓，还需要继续努力才行。很多重大问题都还有争议，譬如乌兰布通之战，这场战役很关键，清朝究竟打胜了还是打败了？这里边就有不同的意见，中国的档案里显示这一仗清朝打胜了，但外国传教士却说是打败了。还有孝庄太后下嫁，这个也是有争议的。孝庄太后有没有嫁给多尔衮，这是很重要的，多尔衮不当皇帝，让给顺治皇帝，是不是跟这个有关？有的观点认为跟这个是无关的。另外还有光绪皇帝之死，究竟是砒霜毒死的呢？还是生病去世的？当然现在这个争论问题的结论是可以大体确定的，因为在光绪身上查出很多砒霜。

    清史研究中很多问题都有争论。有的争论问题我们采取一种说法，但大多数争论问题我们都会写上有争议，当然将来如果在查找资料中发现了真凭实据，我们的一些结论被推翻也是有可能的。现在有些争议为什么迟迟得不到解决，其中一个重要的原因恐怕就是因为档案资料太多，还没能深入去查找和研究档案。如果能够深入发掘档案、研究档案，好多问题可能就会解决，但同时很多问题也会出现，但都是比较小的问题了，大问题估计不会再出现。像我刚才讲的清代统一问题，这就是大问题，学术界估计也不会有太大的争议。

    另外乾隆时期中国的GDP是世界第一，这个可以说也是定论。因为当时整个世界的人口是9亿多，中国人口就有3亿多，相当于三分之一。当时中国还没有现代工业，主要就是靠农业、手工业经济养活世界三分之一的人口，这难道还不能算世界第一？当时欧洲人口也就几千万，美国刚建国时，也才十三个州，俄罗斯在西伯利亚扩张，但西伯利亚基本没有多少人。中国是当时世界人口最多的国家，它用耕地、手工养活人，如果没有足够多的粮食，是养不活3亿多人口的，当时别的国家没有像中国这么多的人口。当然按照人口粮食来计算生产力，好多问题的争论并不是能够完全解决的，要是能够发现数据就好了。如果能发现当时整个国家的土地规模，有多少亩地，这样，好多问题就可以解决了，也就更有说服力了，可惜都没有找到。

关注大数据和宏观视野

 
    《中国社会科学报》：您在1999年曾发表了《世纪之交中国历史学的回顾与展望》一文。如今，20多年过去了，您认为目前中国历史学需要关注哪些领域？

    戴逸：清史工程启动以来，我所有的精力都放在清史工程上，对历史学其他问题思考得少了。对于历史学，我个人觉得需要关注的是大数据、人工智能对历史学的影响，但这个影响究竟有多大，还需要时间来检验。从目前看来，大数据的作用还是很大的，大数据能帮你搜集很多材料。大家知道，历史学是需要大量档案材料的，利用计算机搜索资料的好处在于方便快捷，在搜索网站一检索，一手资料、二手资料甚至三手资料就都出来了。我年轻的时候搜集材料都是靠手写、做卡片，那时候搜集的卡片满屋子都是。找资料的时候，还得需要知道书本的确切位置，如何去找，一大部分时间都花在查找资料上了。时间太宝贵了。

    记得写《乾隆帝及其时代》的时候，我把《清实录·乾隆朝实录》这部分资料都读完了，还有乾隆的诗文集  乾隆一生作过的诗，目前所知大概有四万多首  我当时都看过了。所以当时查找资料，需要花费大量的时间和精力去完成。而且历史学研究的时段越靠后，留下的资料就会越多。清代的书籍资料实在太多，可以说是汗牛充栋。国家清史编纂委员会编了一套书，叫《清代诗文集汇编》，总共八百册，这还是从清代几十万种诗文集中筛选出来的。近二十年来，人工智能和计算机技术飞速发展，历史学大数据搜索技术得到了比较多的运用。像过去的报纸，搜集起来非常繁琐，如果不用大数据支持，单凭一个人基本是无法完成所有资料的搜集。

    这些年，历史学的研究视野不断拓展。改革开放以来，中国学术界跟国外学术界交流互动也越来越多，像互派优秀留学生、参加国际学术会议、了解关注前沿学术动态、加强彼此间的人文交流。我们现在也会自觉地把中国历史放在整个世界范围内加以比较研究，也取得了一些研究成果。但目前历史学领域虽然著作很多，但大多关注的是一些比较小而碎的问题，比较碎片化，缺少那种具有宏大影响力的书籍，尤其是具有贯通性质的著作。现在搜索资料很方便，对解决小问题确实大有帮助。但大数据替代不了思考，尤其是宏观和理论上的思考，好文章还是需要有哲学上的思辨力和思考力的，这样的文章才能经得起时间的考验。同时，历史学对一些理论性问题的研究，不能说没有吧，但总体上有力度的著作研究比较少。但我相信，通过学术界的努力，有影响力的著作迟早会出现的。

教学与科研相辅相成

 
    《中国社会科学报》：现在很多高校老师感到教学和科研是一个矛盾体，认为教学和科研是冲突的。请您谈谈教学和科研的关系。

    戴逸：这个确实有一定的矛盾，但主要是时间上的矛盾。教学和科研是互相辅助的。教学相长，你研究了你的课题，在上课的时候可以把你的研究心得讲给学生听，这不就是教学嘛！无论你是研究中国近现代史，还是研究清史，首先应该对研究对象有一个全面的认识和了解，这样才能给学生讲清楚、讲明白。

 
    而且一个老师应该讲多门课才对，你不仅能讲清史，也能讲汉史、唐史、明史，为什么这么讲呢？作为历史老师，要对整个中国历史都有所了解，这样才能贯通起来。优秀的历史教师，应该对中外历史都有所了解，不一定有非常精深的研究，但至少要读过相关领域几本经典的著作。你自己的视野开阔了，对教学就有帮助，这样教学不就简单了嘛。只要你教得好，而且知识面也很宽广，口齿伶俐，这样我觉得就可以是一个优秀的教师了。科研和教学不一样，科研需要在一个方面不断深入研究，需要集中精力，努力地查找资料，不能“东一榔头西一棒槌”，它有比较严格的学术要求，具有专业性。

历史是最好的老师

 
    《中国社会科学报》：中国是世界上唯一有几千年不间断历史记录的国家，历史学在我国具有悠久的传统和深厚的基础，现在很多年轻人对历史也非常感兴趣。请结合您求学的经历，谈谈学习历史的意义以及对年轻人学历史的建议。

    戴逸：我最早在大学学习的是中国古代史，所以我当时看的都是经史子集方面的书。读书期间，大家关注比较多的是古史分期问题，我就读一些关于春秋战国历史的书籍。当时在大学里看《史记》比较多，像《资治通鉴》也看一些，其他的就不怎么看。越往后资料和书籍越多，慢慢意识到读书应该争取在一个点上看。因为工作原因我开始接触到党史，此后又开始接触中国近代史，十几年后开始研究清史，再就是国家清史纂修工程。这既是工作安排，也跟我较早关注清史研究有关。因为当时研究清史的专家孟森已经去世，萧一山也无法参与研究清史，研究清史只能从高校里培养学生，这样清史最终成为我“理念之归宿，精神之依托，生命之安宅”。

    历史是一面镜子，可以鉴古知今，学习历史也可以资政育人。历史是最好的老师，人类历史是一个连续的过程，记录了前人走过的路，对后人有所启示。一个人如果不懂历史，不学一点历史，那么对民族的认知，对国家的认识就会有所欠缺。不懂历史，他就不清楚祖先是如何奋斗的，整个民族是如何形成的，我们是如何发展到现在的。像晚清以来的知识分子，他们为什么不断地努力奋斗，如果不去了解历史，那么就不知道原因。不了解历史的话，也就不知道我们现在和以前有什么不一样，有什么进步，不懂历史的话，这些都无从谈起。

    其实学历史，最重要的是文、史、哲三方面都好。一是文笔要好，这样的话才会有人爱看；二是思考问题有哲学深度；三是历史书也要读得多。只有这三方面都行，在历史学上才有可能取得比较大的成就。但很多的人是其中一方面很突出，其他方面就差一点。比如有的人文笔不行，但考据很厉害，对档案特别感兴趣，有灵感，查档案查得很勤快，这样也可以。但是真正好的历史学家是需要文史哲兼通的，如果历史学家写的文章太枯燥，那么读的人就不会多。所以要想在历史学方面有所收获，恐怕得在文、史、哲三方面多下苦功夫。

    《中国社会科学报》：谢谢戴先生接受我们的采访，同时也祝愿新编《清史》早日出版，造福学林。

    本次采访得到首都师范大学历史学院迟云飞教授夫妇的热忱帮助，特致谢忱！

来源：《中国社会科学报》2020年4月10日第1904期
作者：本报记者 郭飞